Интервју на претседателот на Македонија Ѓорѓи Иванов за Дневник, во кое отворено и до крај ги открива сите политички игри зад сцената во Македонија. За помилувањето, односно аболициите
– Сите аргументи зошто ја донесов одлуката за помилување ги образложив во обраќањето на 12 април. Тогаш укажав на реалната ситуација со која се соочуваме и потребата од помирување. Тоа го направив зашто граѓаните дневно ги следат случувањата, но не можат да ја согледаат севкупната слика на кризата од нејзиниот почеток, продлабочување и кулминација.
Имено, ако во 2001 година, кога имавме вооружен македонско-албански конфликт, излеговме од таа состојба со помирување, односно Собранието донесе општа амнестија, тогаш, а зошто и сега, кога имаме жесток меѓумакедонски судир кој се закануваше да излезе од границите на нормалноста, јас како претседател да не понудам начин за помирување преку помилување на сите што се вклучени во кризата? Затоа во помилувањата беа опфатени претставници и од власта и од опозицијата.
Одлуката ја донесов врз основа на правата, но и обврските што ми се дадени во Уставот и во Законот за помилувањето. Од правен аспект се е чисто и јасно. Во меѓувреме се јавија разни интерпретации и оспорувања на таквата правна основа. Од целата таа дебата можевме да дознаеме колку лажни авторитети сме имале во државата. Дознавме колку лесно се руши сопствениот авторитет за да и се угоди на одредена политичка структура, или колку влијае на стручниот став фактот кога ќе ве стават на список за советници.
Ние не сме единствената земја што влегува во ваква длабока политичка криза. Но, во демократија излезот од политичките кризи се бара преку избори за да се добие нова и целосна легитимност, да дојдат нови луѓе на кои граѓаните им дале мандат да се справуваат со предизвиците – одговара претседателот Иванов на нашето прашање во однос на критиките што ги трпеше за донесената одлука за помилување и за тврдењата од дома и од странство дека таа одлука немала правна основа.
– Голем број од критичарите се повикуваа на аргументот дека со таа одлука се врши селективна правда.
– За каква селективна правда зборуваат кога беа опфатени претставници и на власта и на опозицијата вклучувајќи ги и обвинетите во случајот „Пуч“ и лидерот на опозицијата, Зоран Заев. Потоа беа опфатени обвинителите од СЈО за кои постоеја кривични пријави за малтретирање во вршење на службата, па дури и сопругот на потпретседателката на СДСМ, Радмила Шекеринска, и сите од власта за кои имаше кривични пријави.
Ако Заев е искрен, треба да обелодени што кажал по мојата одлука – ја поздравил и истакнал дека помилувањето е начин да се излезе од кризата. А некои од опозицијата, кои биле на листата со помилувани, дури и славеле. Но, веројатно поради притисокот што им бил извршен, иако не по нивна волја, во меѓувреме си го променија мислењето.
– Зошто Заев не бара отповик и повлекување на неговата аболиција за случајот Глобал?
– Уште во првото обраќање за помилувањата кажав дека сите што сметаат оти на некој начин со овој чин сум ги навредил или сторил неправда кон нив, можат лично да побараат да се најде правен начин за повлекување на нивното помилување и тие на суд да си ја докажуваат нивната невиност. Kога се јавија неколку од помилуваните, имав над 20 средби со врвни правници за да се излезе во пресрет на сите што тоа го побараа. Сите консултирани експерти укажаа дека единствен начин да се оствари таква можност е преку измени на Законот за помилувањето. Тоа им беше соопштено на претставниците на партиите и тие ја иницираа постапката за измени на Законот за помилувањето.
Kога се донесоа законските измени, го направив првото повлекување за оние што беа најпрозвани, а за другите очекував дека сами ќе достават барања бидејќи тоа и јавно го бараа од мене. Им оставив доволно време во законски утврдениот рок да достават барање. Kога видов дека никој не доставува такво барање, ги повлеков помилувањата и за преостанатите.
Но, Заев, освен од мене, е помилуван и од претходен претседател. Ред е тој сам да поднесе барање за повлекување на тоа помилување. Заев неколку пати јавно изјави дека ако има законска основа, тогаш тој ќе побара повлекување и за тоа помилување. Сега таква законска можност постои. Но, тој очигледно ја замајува јавноста и не собира храброст за такво нешто. Со самото тоа тој признава дека случајот „Глобал“ е криминален случај. Ако тој е како што вели чист и целиот случај е политички притисок врз него, еве сега има начин да ја докаже својата невиност. Му треба само малку храброст да го напише тоа на лист хартија, да го потпише и да го достави како официјално барање. Доколку не го стори тоа, признава дека сите обвинувања против него се основани и за тоа треба да си преземе одговорност.
За опасноста и намерите кои водат кон граѓанска војна
– Во последното обраќање говоревте дека ситуацијата во април речиси била на работ на меѓумакедонски судир со инциденти и насилство што ќе ескалирале на улиците. Веднаш добивте критики дека сеете страв меѓу граѓаните и дека се заканувате?
– Не сум јас тој што најавуваше украинско сценарио во Македонија. Не сум јас тој што ја споредуваше состојбата во Македонија со состојбата во Сирија. Заев беше тој што го правеше тоа, тој се закануваше дека ќе дојде до насилство. Само видете ги и споредете ги неговите изјави за време на оваа политичка криза и се ќе ви се разјасни. Исто така, во случајот „Пуч“ се содржани сите докази за тоа што ни се подготвувало.
– Бевте сериозен кога рековте дека втората опција е ангажирање на војската?
– Во моето последно обраќање јасно кажав дека како претседател во такви сложени услови, какви што ги имавме тогаш, на располагање имав два уставни и законски инструмента – реактивен и превентивен. Реактивноста подразбира да стојам на страна и да чекам се додека состојбата во Македонија не ескалира. Тогаш ќе морав да ја ангажирам армијата за смирување на состојбата.
Не заборавајте дека со одлука донесена од Собранието на Република Македонија ние до крајот на оваа година сме во услови на прогласена кризна состојба. Врз основа на моја одлука армијата е ангажирана за поддршка на МВР во справување со кризната состојба во Македонија. Во тие денови имавме парализирани безбедносни институции со нарушен систем на команда. Во такви услови, ако се случеа настаните за кои службите перманентно не известуваа нас, настаните што беа најавени во комуникацијата меѓу обвинетите во случајот „Пуч“, тогаш со кој инструмент ќе се справувавме со таквата состојба?
Во тие денови дури 40 отсто од заштитната опрема на војската и полицијата ангажирана на јужната граница беше уништена, илјадници мигранти се обидуваа насилно да влезат на нашата територија, на четири места беше пробиена заштитната ограда. Направивме брз маневар на јужната и северната граница за да ги намалиме ризиците и да ја контролираме состојбата.
– Тврдите дека Вашата одлука за аболиција не е причина за насилните демонстрации, односно дека безбедносните информации говорат дека сценариото било подготвено однапред и секако ќе се случело, а помилувањата само го забрзаа тој процес.
– Уште од почетокот на кризата нашите пријателски држави и нивните служби не известуваа за тоа што не очекува и што се подготвува. Оние што мислеа дека можат да направат насилни акти и активности што не се во согласност со Уставот и законите си ги потценија сопствената држава и нејзините институции и служби.
Не само што сме перманентно известувани од партнерските служби туку и претседателите на неколку држави лично ми соопштија детали за сценаријата што се подготвувани за Македонија и за она што допрва не очекува. Има информации и од нашите служби кои сега не можам да ги соопштам јавно.
Треба да се знае и дека беа мобилизирани и активирани и одредени криминални структури и поранешни затвореници за да прават нереди и насилство во државата. Нашите служби заслужуваат пофалба за тоа што информираа и превенираа навреме.
Во еден момент излегоа и информации дека невладини организации, кои биле на некој начин инволвирани или помагале во илегалното преминување на границата, всушност, се активни и на демонстрациите во Скопје.
– Можете ли да го потврдите ова?
– Од сите сознанија што ги имаме во периодот на мигрантската криза знаеме кои лица се логистика за илегалната миграција во Македонија и кои се становите каде што привремено ги сместуваат странските волонтери. Евидентирани се и сите тие 72 лица – активисти или наводни новинари што упаднаа на македонска територија заедно со големата група мигранти кога имаше и удавени лица. Тогаш се утврдени и нивните партнерски организации и групи од Македонија. Се покажа дека лица од тие организации учествуваа во демолирањето на Народната канцеларија. Можеби нивниот гнев и бес произлегуваше од тоа што кога ја затворивме границата и воспоставивме контрола на мигрантскиот коридор, им ги спречивме грантовите што ги добивале и од тоа профитирале.
– Велите дека Македонија во овој период била и под закана на 40-члена група што влегла од север на нашата територија и која подготвувала напад тука и тоа како одмазда за ланските кумановски настани. Може ли повеќе детали за што точно станува збор и дали сега оваа група е елиминирана?
– Станува збор за многу поголема група вооружени и униформирани лица од Kосово, но 40-мина влегоа на нашата територија и ние постојано бевме известувани за движењата и активностите на таа група, но и за нивните јатаци овде, за оружјето и експлозивите што ги префрлија од оваа страна на границата и за она што го подготвуваат како одмазда за полициската акција на 9 мај минатата година во Kуманово. Знаевме дека имаат план да ги ослободат лицата што се обвинети во случајот „Дива Населба“ како нивни соборци или да киднапираат лица од јавниот живот во Македонија, кои потоа би биле разменувани за затворениците.
За тоа се расправаше и на специјалната седница на Советот за безбедност кога службите не известија за сите детали. Ги знаеме дури и имињата на водачите и на тие што им даваат поддршка во Македонија. Тоа е во време кога полицијата ја водеше министерот од СДСМ, кој беше на состанокот.
Некои од плановите на оваа група се и отцепување на дел од територијата на Македонија. Станува збор за многу чувствителни информации и во тој момент на Советот за безбедност проценивме дека јавноста не треба да биде запознаена со ваквите детали и затоа јавно го соопштував само она што беше неопходно и можно. За намерите на оваа група се известени странските партнери кои преземаа мерки на превенција во Kосово. Групата е се уште активна и не се откажува од своите намери.
– Првпат јавно ги посочивте лидерите на СДСМ, Зоран Заев, и на ДУИ, Али Ахмети, како неодговорни политичари кои придонеле за продлабочување на политичката криза. Велите дека оделе во некои странски амбасади за да договараат внатрешни работи така што тие се луѓето што го нарушиле принципот на правна држава…
– Од кога сум претседател, речиси на секои две години имаме некоја политичка криза, но секојпат сме ги решавале кога лидерите доаѓале и сме разговарале отворено за проблемите. Иако некогаш беа отворени, најчесто станува збор за затворени средби на кои сами сме наоѓале решенија за кризите. Оваа криза доаѓа во мојот втор мандат, при што лидерот на ДУИ ја бојкотира секоја моја иницијатива да се среќаваме во тој состав. И покрај многуте упатени покани, лидерот на опозицијата немаше стапнато во кабинетот на претседателот се до седницата на Советот за безбедност за настаните во Kуманово.
По тој состанок, лично му се јавив на Заев и му реков дека кога веќе дојде еднаш, ќе иницирам средба на лидери без знаење на јавноста. Тој рече: „Ќе ја консултирам партијата, па ќе Ви кажам дали ќе дојдам“. По два часа се јави и кажа дека доколку не му се гарантира оти нема да биде уапсен, тој нема да дојде на таква средба. Тој беше уплашен дека тие денови му се планира некакво апсење поради случаите „Пуч“ и „Поткуп“, во кои се товари за сериозни дела и за кои има посебни истражни мерки, докази и сведоци.
Јас му реков дека неговиот страв не е пречка за да дојде бидејќи може да се разговара и за тоа, но тој сепак одби да дојде на таквата средба. Тогаш се вклучија меѓународните претставници и побараа тие да организираат лидерска средба. Така и се постигна пржинскиот договор. Со тоа овие двајца лидери ја преземаа одговорноста, наместо во институциите на државата, да одат во странски амбасади и таму да носат решенија за државата.
Ако граѓаните ни дале доверба да бидеме на одговорни функции во институциите на државата, тогаш местото за решавање на сите спорни прашања, па и кризи, е токму во институциите на државата, а не во странските амбасади. Со тоа се покажува сервилност кон странците. Затоа кога зборуваат за тоа кој ја прекршил правната држава, треба да бидат свесни за преседаните што ги прават и кои во иднина некој ќе ги користи.
– Kако се ова ќе се разреши, целата политичка криза, на крајот на краиштата, како ќе седнете сега со Заев и Ахмети и кога би можеле да очекуваме завршница?
– Оваа е реална политика, а во политиката се се решава преку дијалог, а не монолог. Ова не е борба за живот и смрт како што тие сакаат да ја прикажат. Политичките кризи не се решаваат со закани, уцени и притисоци и рушење на институциите и воспоставениот правен и демократски систем. Ако не може да се води дијалог, тогаш единственото нешто што останува е да се почитуваат утврдените процедури. Тоа значи да има избори, да се излезе на нив и да се добие довербата од граѓаните. Да се спроведе тоа што си го договориле без одлагања, без уцени. Ако не можат за нешто да се договорат, нека го прифатат она што е европски стандард, критериум или европски принцип. Друг начин за решавање криза нема зашто ако не ги почитувате Уставот и законите, се доаѓа до претполитичка состојба во која се неизбежни сите видови конфликти.
– Велите: „Се што се случуваше упатуваше на тоа дека се соочуваме со туѓа наметната игра која има цел дестабилизација на Македонија“. Чија е оваа туѓа игра?
– Во случајот „Пуч“ се сите одговори за ова прашање, затоа Заев на суд треба да одговори на прашањата за кои е обвинет. Има веќе една пресуда во овој случај каде што јасно се посочува зошто и по чиј налог биле правени снимките и во чија корист.
– Kаква е сега безбедносната состојба?
– Се соочуваме со постојани и директни закани за безбедноста и наша работа е да ги намалуваме безбедносните ризици. Сега сосема се поинакви безбедносната состојба и нашата реалност. Полицијата и безбедносните служби се повторно под едно старешинство и една команда. Мигрантскиот камп во Идомени е испразнет. Заканата што беше од северната граница со преземената полициска акција засега е спречена.
Го имаме случајот „Ќелија“ со повратниците од Сирија, кои си го признаа делото и се спогодија, а другите 86, кои се вратени, се под надзор на полицијата и се чека Обвинителството да ја доврши истрагата за нив. За оние што се уште се во Сирија, Ирак и во Либија се прибираат сите можни информации.
Граѓаните треба да бидат спокојни и да имаат доверба во нашите институции и служби. Целиот тој систем на разузнавачки служби на некој начин ни беше тектонски нарушен од активностите на Верушевски и неговата група. Но го издржавме тој удар и следуваат реформи во тој сектор. Мигрантската криза беше и шанса да ги видиме капацитети со кои располагаме во овие служби, сега откако Верушевски не е влијателен таму. Многу ни помогна и тоа што го активиравме кризниот менаџмент. Состојбите на безбедносен план навистина се поинакви и граѓаните треба да бидат спокојни.
За СЈО, за Европа по Брегзит и европска Македонија
– Британците изгласаа да излезат од ЕУ. Изненадени ли сте од ваквата одлука, каква е иднината на Унијата по еден ваков удар и што ќе значи за нас како земја-кандидат за членство?
– Брегзит создава нова реалност не само за британските граѓани туку и за цела Европа. Најверојатно, ќе има влијание и врз нашите евроинтерграции. Подолго време се предупредува дека се неопходни реформи во Европската Унија, особено во процесот на носење одлуки. Се надевам дека нашите партнери во Брисел правилно ќе ја разберат оваа порака.
– Го прозвавте и СЈО и тоа за селективен пристап гонејќи само луѓе од власта. Дали тоа не е некоја Ваша сугестија за тоа како треба да постапи Уставниот суд по иницијативата за оценка на уставноста на оваа институција во нашиот обвинителски систем?
– Одлуката за формирање на оваа институција си ја донеле лидерите на партиите. Врз основа на нивниот договор Собранието го донесе законот за СЈО. Јас тој закон го потпишав и го поздравив неговото формирање и укажував дека треба да им се даде доволно време за темелни истраги што ќе ја оправдаат довербата што им е дадена.
Укажував дека тоа специјално јавно обвинителство нас ни е инструмент што ни е неопходен да ги расчисти сите сомневања што во тој период излегоа во јавноста. Но, веројатно некој ги охрабри тие обвинители да ги оспорат сите можни институции во државата.
Нивните првични изјави беа дека Собранието не било легитимно, дека претседателот не бил легитимен. Не знам кој е тој што ги убедил дека се над Уставот, над законите, над институциите во оваа држава и затоа јавно прашав по која методологија од милион аудиозаписи што ги имаат ги избрале само оние за случаите што сега ги водат. Неколку дена потоа Заев си го даде одговорот: дека СЈО постапува по предметите што тие му ги дале на Обвинителството.
Недозволиво е да се користи СЈО за потребите на една политичка структура. Што е тоа освен селективно постапување? Од друга страна, и покрај дадените помилувања, СЈО имаше можност да конфискува имот што е стекнат на незаконит начин. Помилувањата не го опфаќаат тоа. Зошто за ниту еден имот за кој тие тврдат дека е стекнат на криминален начин не беше почната постапка за негова конфискација?
Исто така, сегашните уцени од страна на опозицијата дека Уставниот суд морал да се произнесе за СЈО е токму израз на нивното сомневање во уставноста на таа институција. Зошто да се врши притисок врз Уставниот суд да се произнесе кога при носењето на законот за СЈО тие морале да внимаваат на неговата уставност. Ова обвинителство си има свои надлежности и нека си ја врши својата работа, а не да служи како инструмент за уцени, пресметка и селективна правда.
– Опозицијата не се откажува од нивното барање да си поднесете оставка, па дали ќе го сторите тоа?
– Тие во Собранието ја поведоа постапката за одговорност на претседателот, но Kомисијата во Собранието кажа дека нема основа за такво нешто бидејќи се што е направено е направено во согласност со Уставот и законот. Сепак, расправата во Собранието не ја сведоа на аргументи, туку на дисквалификации, омаловажувања, навреди. Очигледно оваа генерација политичари од опозицијата така ја сфаќаат и така ја практикуваат политиката. А и сите овие изминати денови ги слушавме и нејзините стратези, идеолози и експерти со иста таква реторика, без аргументи и без факти, само со навреди.
Тоа зборува зошто толку долго СДСМ е во опозиција. На се што побараа одговор од мене им кажав во обраќањето. Наместо да користат навреди и дисквалификации, нека поднесат критика и соочување со аргументи и факти. Но што да очекувате од такви стратези, идеолози, експерти и јуришници на опозицијата? Ниту ги бидува за наука ниту за политика. Перманентни губитници кои своите лични фрустрации, незадоволства од самите себе ги претставуваат како општа состојба во државата. Kога нема да им се остварат плановите и сценаријата што им ги наметнуваат на опозицијата, први се откажуваат од нив и велат: „Слабо дечки“.
– Има најави дека не очекува втор мигрантски бран, ќе можеме ли да се справиме со тоа?
– Да, и има стравувања дека тој ќе биде пожесток од првиот бран. Овој втор бран треба да го очекуваме наскоро, во текот на летото и главно од Египет и Либија. Го имаме искуството од првиот бран. Справување за кое сите ни честитаа и не пофалија. За каква ефикасност на нашиот кризен менаџмент станува збор е и тоа што од милион мигранти кои поминаа низ нашата територија, во Скопје не видовме ниту еден затоа што се беше организирано, а целиот транзит обезбеден, службите беа на самото место и правеа безбедносни проверки.
Во првиот бран стануваше збор за бегалци од Блискиот Исток, најчесто од Сирија, кои често доаѓаа од урбани средини и кои беа образовани. Но, во овој втор бран се очекува да доминираат економски мигранти кои најчесто доаѓаат од неразвиени средини во Африка, лица што се поагресивни и кои многу ризикуваат затоа што, освен сопствениот живот, нема што друго да изгубат. Сега во прашање се милиони мигранти и само тоа е доволно застрашувачки. Затоа велам, наместо да ги користиме и трошиме ресурсите за обезбедување на протестите, треба да се концентрираме на вториот бран бегалци.
Не станува збор само за хуманитарен, туку и за безбедносен проблем. Тој втор бран економски мигранти ќе биде искористен од сите оние екстремисти и терористи што сега се во Либија, кои ги губат битките на терен и се повлекуваат од таму за да дојдат во Европа. Безбедносниот проблем во вакви ситуации е на товар на државата. За полицијата и војската за првиот бран на мигрантската криза вонредно потрошивме над 30 милиони евра. Тогаш имавме потреба од специјална опрема од безбедносен аспект, како што е контрола на биометрски исправи, термални камери, теренски возила кои ќе бидат искористени на илегалните премини. Тоа го баравме од Европската Унија. Но тогаш дојдоа обвинувањата дека ни дале 52 милиона евра за бегалската криза. Ние уште ги бараме каде се тие пари? Kој ги примил, кога и за која намера? Ниту една институција не потврдила дека добила толку пари за мигрантите. За помилувањето, односно аболициите
– Сите аргументи зошто ја донесов одлуката за помилување ги образложив во обраќањето на 12 април.
